北京城市建筑雙年展訪談?dòng)?jì)劃由北京城市建筑雙年展組委會(huì)發(fā)起，邀請(qǐng)國(guó)內(nèi)外30余位知名的城市、建筑及相關(guān)領(lǐng)域的專家學(xué)者，圍繞城市、建筑、北京、未來(lái)等關(guān)鍵詞進(jìn)行訪談，記錄其對(duì)當(dāng)下重要議題的思考，倡議和展望北京城市建筑雙年展的責(zé)任和未來(lái)。其中，張利先生作為受邀嘉賓，接受訪談。

　　張利，清華大學(xué)建筑學(xué)院院長(zhǎng)、長(zhǎng)聘教授，清華大學(xué)建筑設(shè)計(jì)研究院副總建筑師、簡(jiǎn)盟工作室主持建筑師，《世界建筑》主編，中國(guó)建筑學(xué)會(huì)常務(wù)理事、國(guó)際建協(xié)副理事。曾任北京冬奧申委工程規(guī)劃部副部長(zhǎng)、場(chǎng)館與可持續(xù)發(fā)展技術(shù)負(fù)責(zé)人、陳述人，現(xiàn)為北京冬奧會(huì)張家口賽區(qū)及首鋼單板大跳臺(tái)場(chǎng)館規(guī)劃設(shè)計(jì)負(fù)責(zé)人；2020年威尼斯建筑雙年展中國(guó)館策展人。張利的學(xué)術(shù)領(lǐng)域?yàn)槿吮局髁x城市空間，關(guān)注人體與空間的互動(dòng)關(guān)系，提倡主動(dòng)式健康空間設(shè)計(jì)。

　　以下為訪談原文：

　　01

　　建筑如何在復(fù)雜中尋求平衡？

　　關(guān)于設(shè)計(jì)，我們最近一直討論一個(gè)事情，在已知的思維方式里，一般人會(huì)認(rèn)為有一種叫做實(shí)證主義的思維方式，也就是科學(xué)經(jīng)常采用的思維方式，還有一種被認(rèn)為是藝術(shù)的詮釋式的思維方式，前者是完全可以被實(shí)際證明的，后者基本上是憑主觀的評(píng)價(jià)判斷，用詮釋、評(píng)論的方式來(lái)完成。建筑其實(shí)用的是另一種，也是最近在公共管理和經(jīng)濟(jì)管理等很多社會(huì)領(lǐng)域都會(huì)用到的，叫設(shè)計(jì)思維，而設(shè)計(jì)思維的核心其實(shí)是我們不喜歡的一個(gè)詞，折中。就是在不同的單向的最佳值之間，尋找最可行的現(xiàn)實(shí)已知的最佳的折中。

　　所以我想你說(shuō)的“平衡”可能是這個(gè)意思，折中永遠(yuǎn)有好的折中，有不好的折中，而且這種好的折中和不好的折中永遠(yuǎn)是在房子蓋起來(lái)很多年以后逐漸通過(guò)歷史回顧的辦法讓大家達(dá)成共識(shí)。那么，如果希望更多地得到好的折中，有一件事情很重要——理性，也就是你要建構(gòu)自己的設(shè)計(jì)思維的折中邏輯，根據(jù)每一個(gè)項(xiàng)目不同的出發(fā)點(diǎn)，根據(jù)每一個(gè)項(xiàng)目邊界條件的不同，而尋找到一個(gè)適用于這一項(xiàng)目的不同的邏輯。所以我覺(jué)得理性在這方面是非常重要的。

　　02

　　建筑的未來(lái)發(fā)展趨勢(shì)是什么？

　　我們?cè)瓉?lái)默認(rèn)人類為了完成不同的功能需要更多物理接觸，這些物理接觸因?yàn)椴煌墓δ苣Ｊ叫枰煌目臻g，受疫情影響，答案發(fā)生了變化：當(dāng)人類不得不放棄接觸并不能抵達(dá)特定的物理空間的時(shí)候，在家里依賴信息技術(shù)，把大多數(shù)能干的事全干了……那么建筑學(xué)遇到的挑戰(zhàn)實(shí)際上就很大，當(dāng)然這也幫助人們認(rèn)識(shí)到，我們?nèi)耸巧鐣?huì)型的動(dòng)物，需要人和人的相互接觸。我們相互接觸在一起的時(shí)候，很多時(shí)候就不再是為了完成那些必要性的功能，而是就是為了人和人接觸所能達(dá)到的相互的理解和溝通。在這一方面我覺(jué)得建筑學(xué)完全有重新審視自己的一些既有教條的需要。

　　我們建筑師大致為三種東西做設(shè)計(jì)，第一種是為機(jī)械和物理的客觀的系統(tǒng)，也就是對(duì)我們周邊建成的這些物件，建筑的結(jié)構(gòu)也包括我們必要使用的這些設(shè)備系統(tǒng)，水管子、燈具、空調(diào)，這個(gè)時(shí)候你搭建的完全是一個(gè)機(jī)械的環(huán)境，完成必要的使用的功能。第二種是為人的眼睛做設(shè)計(jì)，你做的設(shè)計(jì)最主要的反應(yīng)的方式是視覺(jué)語(yǔ)言。還有一種是為人的身體做設(shè)計(jì)。我想，這個(gè)應(yīng)該是建筑學(xué)開始之初到現(xiàn)在一直沒(méi)有擺脫過(guò)的話題。

　　但是如果你把我們認(rèn)為的最完美的男性身體和女性身體與我們自己的身體做比較的話，其物理上的差距與2萬(wàn)多年來(lái)其他任何事情的變化相比都是微乎其微的。從人類出現(xiàn)，或說(shuō)，從我們認(rèn)為的智人（homosapiens）出現(xiàn)到現(xiàn)在，沒(méi)有太大的變化，而技術(shù)是日新月異的，人完成功能的方式是日新月異，所以對(duì)身體的設(shè)計(jì)實(shí)際上面對(duì)的是人的生理進(jìn)化的尺度和次序。我們經(jīng)常說(shuō)為人的身體而設(shè)計(jì)，才可能這樣建筑空間會(huì)更長(zhǎng)久地服務(wù)于人。

　　03

　　建筑學(xué)的邊界在哪里？

　　前兩天清華大學(xué)進(jìn)行每年暑假例行的年度工作回顧，并展望未來(lái)的一年，各個(gè)學(xué)科的人在一起討論。我們大致能夠體會(huì)到，在清華大學(xué)創(chuàng)立之初的那些學(xué)科，我們經(jīng)常稱之為傳統(tǒng)學(xué)科，都遇到一個(gè)邊界挑戰(zhàn)，我們甚至再說(shuō)得嚴(yán)重一點(diǎn)，遇到了生存危機(jī)。建筑學(xué)在我們今天的技術(shù)和時(shí)代變化下，遇到了存在危機(jī)（existential crisis），如果我們不能夠幫助人的社區(qū)來(lái)面對(duì)這些變化，尋找到符合人們生活需要的空間的話，我們很可能就要被其他的學(xué)科、其他的行業(yè)所取代。

　　所以我們的邊界永遠(yuǎn)不是說(shuō)我們自己想做什么不做什么，而是社會(huì)文明需要我們做什么？在我們這個(gè)時(shí)代，從這個(gè)角度來(lái)講，建筑應(yīng)該能夠做的事情是相當(dāng)?shù)亩嗟?。如果你不引領(lǐng)去做，信息技術(shù)會(huì)去做，來(lái)幫助你實(shí)現(xiàn)智慧的城市。如果你不引領(lǐng)去做，新能源科學(xué)會(huì)去做，來(lái)幫助你實(shí)現(xiàn)低碳和綠色的城市。如果你不去引領(lǐng)做，生理學(xué)、醫(yī)學(xué)和體育學(xué)會(huì)去做，來(lái)幫助你實(shí)現(xiàn)真正在城市范圍內(nèi)和我們的物理空間里的人因工程學(xué)，等等，在今天的邊界條件里，這些是真正能給人帶來(lái)更高質(zhì)量生活的基礎(chǔ)。我們要么去引領(lǐng)做，要么等待自我的邊緣化。

　　所以其實(shí)建筑學(xué)的邊界，我個(gè)人認(rèn)為應(yīng)該是一個(gè)完全開放的，應(yīng)該更多地按照時(shí)代和生活的需要尋找交叉點(diǎn)。

　　04

　　北京是一座什么樣的城市？

　　北京最大的特點(diǎn)是骨子里的包容。四合院，你長(zhǎng)大的和我長(zhǎng)大的那種四合院，已經(jīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)不是一個(gè)家庭居住的，而是多個(gè)家庭在一起居住的雜院，互相包容，已經(jīng)成為我們生活方式的一部分。在院子里，透過(guò)比院墻高的樹，我們看到的是和其他院落共享的天空，這也是包容。

　　秋天的鴿子哨，為什么大家一想起來(lái)就認(rèn)為那是北京，因?yàn)槟谴砹宋覀児蚕淼囊黄炜?，尋找共同點(diǎn)，尋找最大的公約數(shù)。我覺(jué)得這是存在于北京人成長(zhǎng)的血液里的。它和我們經(jīng)常說(shuō)到的西方國(guó)際化大都市所強(qiáng)調(diào)的那種人工界定的“包容”是不一樣的，他們用到“tolerance”這個(gè)詞意思是你不能歧視、要接受跟你不一樣的東西，比如，為了表達(dá)你接受，你要有意地在你的同班同學(xué)里，找到跟你不一樣膚色、不一樣血統(tǒng)的人。其實(shí)這是在人為地增添指標(biāo)。

　　我記得小時(shí)候樹是很重要的一個(gè)東西，這個(gè)小孩怎么叫在胡同里長(zhǎng)大的，就是能爬樹。當(dāng)然那時(shí)候那樹比現(xiàn)在禁爬，現(xiàn)在的樹不太禁得住人，都是小樹，原來(lái)的樹很大，而且長(zhǎng)出地面不久后，因?yàn)樯L(zhǎng)特點(diǎn)基本上都歪脖子，所以容易爬。那個(gè)時(shí)候，樹其實(shí)建立的是，單層四合院或者雜院形成的非常水平向的城市之中，一種垂直方向上的視角變化和城市體驗(yàn)的關(guān)系。

　　當(dāng)然，我們并不是說(shuō)一定要在單層的古建宅院上做屋頂平臺(tái)，這似乎有點(diǎn)破壞城市的肌理。我的意思是，在我們現(xiàn)在的北京城市肌理里，雖然已經(jīng)有很多豎向的（vertical）東西，北京總體上來(lái)講還是一個(gè)相對(duì)水平向的城市，而城市中垂直于水平向的運(yùn)動(dòng)——人的上上下下以及人在不同水平面能夠達(dá)到的對(duì)這個(gè)城市的空間感知，我覺(jué)得是美好的值得探尋的很有潛力的空間。

　　05

　　北京需要什么樣的雙年展？

　　從本質(zhì)上來(lái)講，雙年展借助當(dāng)代西方的藝術(shù)史評(píng)論的思維方式和總結(jié)方式出現(xiàn)，單年太短，有時(shí)候三年展似乎間隔太長(zhǎng)，那么“雙年”是一個(gè)合適的能去思考在最新出現(xiàn)的取向上最活躍、最鮮活的這部分藝術(shù)思潮的一種總結(jié)辦法。我覺(jué)得引申到建筑里有兩個(gè)默認(rèn)的前提，第一個(gè)默認(rèn)的前提是認(rèn)為過(guò)去的兩年出現(xiàn)了這樣的思潮。第二個(gè)前提是認(rèn)為在今后的兩年之內(nèi)這個(gè)思潮還會(huì)形成持續(xù)的影響，但在兩年左右的時(shí)間后，這種思潮會(huì)退去。

　　如果看一看我們北京，我們的活躍程度應(yīng)該說(shuō)是滿足第一個(gè)前提的，但第二個(gè)前提其實(shí)是不適宜的：我們并不要求某個(gè)思潮在后面兩年形成影響之后潮流退去。我們現(xiàn)在對(duì)北京做的任何一種修復(fù)或者修補(bǔ)工作，應(yīng)該是要求它至少能夠?qū)?0年或者20年的北京形成持續(xù)的效力，因?yàn)槲覀円呀?jīng)對(duì)那種曇花一現(xiàn)式的建筑改造或者建筑新建感到厭倦，我們的城市經(jīng)不起這種折騰。所以我覺(jué)得在北京做雙年展重要一個(gè)步驟是置換掉它的第二個(gè)前提，不能默認(rèn)思潮是一種短暫的時(shí)尚。短暫的時(shí)尚，是建筑必然有的一部分，甚至是可以追求的一部分，這不是我們現(xiàn)在的時(shí)代最需要的。我們要最鮮活的根據(jù)技術(shù)和藝術(shù)的最新的動(dòng)向出現(xiàn)的思潮，但我們要這種思潮對(duì)北京形成長(zhǎng)久的影響，而不是滿足兩年就退去，這個(gè)曇花一現(xiàn)時(shí)的周期化我覺(jué)得應(yīng)該被置換掉。

　　就像當(dāng)年路易斯·芒福德（Lewis Mumford）常說(shuō)的，在現(xiàn)代性特別被極端化以后出現(xiàn)的一種思維模式就是，兒子跟父親是仇人，而兒子跟爺爺是親人?？傊窃趦蓚€(gè)極端之間不停地?fù)u擺。每一次新的思潮先否定上一次的，多半因?yàn)樗汲睂?shí)在有限，所以就向上上次思潮回潮，在西方發(fā)展史上可以這樣，因?yàn)槲覀兌贾缽母鞣N藝術(shù)的發(fā)展來(lái)看，它確實(shí)是有這個(gè)特點(diǎn)，這是西方人的特點(diǎn)，但未必一定要把它強(qiáng)加給我們中國(guó)的文化活動(dòng)。