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鳳凰衛(wèi)視中文臺《世紀大講堂》第176期專訪節(jié)目紀實

編者按：最近，世界自然遺產地一云南省“三江并流”風景名勝區(qū)的怒江水電開發(fā)問題引起國內外有關組織和專家的關注和置疑。為此，本刊轉載鳳凰衛(wèi)視中文臺2004年6月26日播出的帳紀大講堂》欄目的第176期節(jié)目紀實文字材料，內容是節(jié)目主持人王魯湘就怒江水電開發(fā)對社會可持續(xù)發(fā)展的威脅問題專訪四川省旅游地學研究會秘書長范曉先生。本刊的目的是想通過對話，使大家對怒江水電開發(fā)問題及觀點有更全面的了解并促進問題的合理解決。
      主持人：問渠哪得清如許，為有源頭活水來。這里是“大紅鷹·世紀大講堂”，我是王魯湘，大家好！
      大家知道2003年7月聯(lián)合國教科文組織又批準了中國一項世界自然遺產，那就是位于云南的“三江并流”。這三江指的是瀾滄江。金沙江和怒江，其中怒江是這三江中間最靠西邊的一條江，三江并流地區(qū)之所以能夠被評為世界自然遺產，就是因為這個地方有著世界上最集中的生物多樣性，它不僅有最集中的生物多樣性，也有氣侯多樣性和文化的多樣性。可是與此同時，一場關于要不要開發(fā)怒江？要不要在怒江上建立梯級水電站的爭論，在中國的學術界非常激烈地展開了，而且這個爭論現(xiàn)在已經延伸到了民間。今天我們就請到了范曉來給我們談一談，怒江水資源的開發(fā)和對（社會）可持續(xù)發(fā)展的威脅。
      主持人：范曉先生，在這一場爭論中間的立場非常堅定，那就是堅決反對在怒江上修水電站，他的聲音非常響亮。那現(xiàn)在我想，我簡單地跟范曉先生溝通一下，就是這一場關于要不要在怒江上建梯級水電站的爭論已經有快一年了，對吧？據(jù)我所知道的《中國青年報》，《中國國家地理雜志》，還有其它的一些刊物。
      范曉：中央電視臺。
      主持人：對，都已經反映過了這場爭論，那么這場爭論到了現(xiàn)在變得越來越熱烈了，您現(xiàn)在態(tài)度變化了嗎？   
      范曉：沒有。從一開始到現(xiàn)在從我個人來說，都是一個很堅決的、反對的態(tài)度。
      主持人：你經過這一年的爭論以后，你也熟悉了你的對于基本的觀點和論據(jù)，那么你能拿出來最令人信服的證據(jù)是什么？
      范曉：主要的，我想就是這個梯級水壩，它對我們無論是生態(tài)環(huán)境、自然和文化的遺產，包括我們的社會，特別涉及到移民，在很多方面帶來的負面影響，而這些負面影響，可能在以前并不為我們大家所了解，而且很多的負面影響我想可能超過我們從水壩所獲得的利益，那么從可持續(xù)發(fā)展的這么一個角度出發(fā)，我想對于像在怒江做這樣大規(guī)模梯級開發(fā)的一個項目，應該持一個非常慎重的態(tài)度。
      主持人：有一種支持修水壩的觀點認為，我們中國的水資源是一種取之不竭，用之不盡的綠色資源，而且怒江蘊含著水利開發(fā)這樣一種潛力非常大的資源，就是現(xiàn)在等于遠遠還沒有用夠、用足。我們整個中國，尤其是在中國的西南部這個地區(qū)的水資源，目前來說我們利用開發(fā)得非常非常的不夠，您對這一種觀點怎么看？
      范曉：從水資源的角度，如果我們僅僅從水電開發(fā)這個角度，那么它是一種水能的資源，但是實際上水資源不光是一個水能資源，它應該是一個綜合性的自然資源。
      主持人：就是說水不僅僅是能轉換成電，它還可以產生其它的東西。
      范曉：所以如果我們對一條河流或者一個流域，來考慮它的開發(fā)利用，我們也不能僅僅從水能開發(fā)這個角度來考慮。另外，有一種大家可能很熟悉的觀點，就是說水，如果你不建很多梯級大壩來發(fā)電的話，那個水是在白白地流掉，這種觀點我認為是比較片面的。
      舉一個例子，你像我們的中國母親河一黃河，在1972年出現(xiàn)斷流，而且持續(xù)很多年，最長的一次斷流，在1997年，整個黃河斷流達到200多天，而且斷流距離入海口幾百公里，這個斷流的原因實際上也有很多說法，根據(jù)很多的情況來分析，應該說也是因為我們在黃河上游、中上游筑了很多的水壩，大量地引水。
      主持人：黃河，實際上在某種意義上已經不是一條河了。
      范曉：對。
      主持人：因為從鄭州以下，一直到入�？冢�它是一條渠道，而不是一條河，是一個人工渠，不過是一個很大的渠，那么從小浪底以上，應該說它是苦于個湖泊的連接。
      范曉：對。我們把黃河的水只看做一個水能資源，筑了很多壩。而且現(xiàn)在據(jù)統(tǒng)計的話，現(xiàn)在已經有的水庫的蓄水量，已經超過黃河的年平均徑流量兩倍了，它很多水被引走以后，自然下游就會出現(xiàn)干涸的現(xiàn)象，而下游出現(xiàn)干涸的現(xiàn)象，就會影響到整個中下游，一方面各方面的用水，另外更重要的是河流和入�？�，包括近海地區(qū)整個生態(tài)系統(tǒng)，這個影響應該是很嚴重的。
      主持人：下面我們有請范曉先生給我們演講，他演講的題目是《怒江水資源的開發(fā)對社會可持續(xù)發(fā)展的威脅》。大家歡迎！
      范曉：怒江是發(fā)源于唐古拉山的南麓，流經西藏、云南，出境以后進入緬甸，它是一條國際河流，在緬甸境內是稱薩爾溫江，它向南匯人印度洋東北部的安達曼海。怒江在我國境內長1540公里，全長是2820公里。當然怒江是三江并流世界自然遺產的一個部分。所謂三江并流，實際上就是指金河，在1972年出現(xiàn)斷流，而且持續(xù)很多年，最長的一次斷流，在     1997年，整個黃河斷流達到200多天，而且斷流距離入�？趲装俟���，這個斷流的原因實際上也有很多說法，根據(jù)很多的情況來分析，應該說也是因為我們在黃河上游、中上游筑了很多的水壩，大量地引水。
      主持人：黃河，實際上在某種意義上已經不是一條河了。
      范曉：對。
      主持人：因為從鄭州以下，一直到入�？�，它是一條渠道，而不是一條河，是一個人工渠，不過是一個很大的渠，那么從小浪底以上，應該說它是苦于個湖泊的連接。
      范曉：對。我們把黃河的水只看做一個水能資源，筑了很多壩。而且現(xiàn)在據(jù)統(tǒng)計的話，現(xiàn)在已經有的水庫的蓄水量，已經超過黃河的年平均徑流量兩倍了，它很多水被引走以后，自然下游就會出現(xiàn)干涸的現(xiàn)象，而下游出現(xiàn)干涸的現(xiàn)象，就會影響到整個中下游，一方面各方面的用水，另外更重要的是河流和入海口，包括近海地區(qū)整個生態(tài)系統(tǒng)，這個影響應該是很嚴重的。
      主持人：下面我們有請范曉先生給我們演講，他演講的題目是《怒江水資源的開發(fā)對社會可持續(xù)發(fā)展的威脅》。大家歡迎！
      范曉：怒江是發(fā)源于唐古拉山的南麓，流經西藏、云南，出境以后進入緬甸，它是一條國際河流，在緬甸境內是稱薩爾溫江，它向南匯人印度洋東北部的安達曼海。怒江在我國境內長1540公里，全長是2820公里。當然怒江是三江并流世界自然遺產的一個部分。所謂三江并流，實際上就是指金沙江、瀾滄江和怒江，這三條大江在云南西北部和西藏的東部，形成南北向緊密并流的地貌的態(tài)勢。怒江與瀾滄江的最短直線距離為18石千米，怒江與金沙江的最短直線距離為66．3千米。那么在整個自然遺產的范圍之內，它包括了國家風景名勝區(qū)的面積有34000多平方公里，其中，含有風景名勝區(qū)十個和自然保護區(qū)六個。
       怒江水電開發(fā)提出來不是偶然的，它是在我們整個西部水電大開發(fā)形成一個非常熱的熱潮，這么一個情況下提出來的。大家看到這個圖，它是我們中國西部現(xiàn)在水電開發(fā)主要的河流。這個圖上主要包括四川、重慶、貴州和云南這四個省市的主要河流，現(xiàn)在布置規(guī)劃的，有些已經建成的，有些在建的這個梯級水電站的一個情況。大家可以看到這個圖上的紅點是非常密集的。整個怒江現(xiàn)在規(guī)劃了13梯級，從云南邊境和緬甸交界的地方，往北到云南和西藏的交界地方，主要屬于怒江的中下游地區(qū)，一共是規(guī)劃了13個梯級的水電站。這是一個怒江中下游水電梯級開發(fā)的縱剖面圖。整個13級梯級開發(fā)總裝機容量達到2132萬千瓦，總投資現(xiàn)在估算大概一千億元，在這個當中，準備在去年首先動工的，就是位于怒江州首府六庫所在地，六庫這個壩，用紅字標出來的，大家可以看到。
        那么應該說從怒江水電開發(fā)的問題，引起全社會廣泛的關注和激烈的爭論，各類的主流媒體對各不同意見做了廣泛的宣傳和報道，應該說這在中國的水電開發(fā)史當中是前所未有的，它也反映了隨著可持續(xù)發(fā)展的理念深入人心，而且大家環(huán)保意識的增強，公眾對這個問題更加地關注。從目前的情況來看，怒江水電開發(fā)現(xiàn)在還沒有正式實施。有關六庫電站和整個怒江流域梯級開發(fā)的環(huán)境影響評價還正在進行，爭論也還在繼續(xù)，水電開發(fā)實施的前景應該說現(xiàn)在還懸而未決。
        現(xiàn)在大家看到這些圖片，這張就是重慶的大學生簽名的一個活動；這個是《中國電力報人》，這個是美國《紐約時報》發(fā)表有關怒江的一些消息；這是去年很多專家、學者，包括媒體到怒江現(xiàn)場進行調查研究的一個情況，照片上的這位先生是國家環(huán)�？偩值哪矎V豐先生，應該說他是代表國家環(huán)�？偩衷谌ツ�8月份首次提出，要把怒江作為一個原始生態(tài)江保留下來，所以應該說，他也成了怒江這個問題上引人注目的人物。
        范曉：下面我們來看一看，關于怒江爭論的各方面的一些主要的意見。支持怒江水電開發(fā)的，他們的主要理由，從水電開發(fā)者方面來說，首先怒江是一個水利資源非常豐富的河段，它的天然落差達到1578米，就是指中下游這一段，現(xiàn)在規(guī)劃到13級梯級的這一河段。它是我們國家應該說從水能資源的角度，是很重要的一個水電基地。按照水能開發(fā)者他們提出來的說法，它在我們國家的西電東送，包括云電外送，因為它有一部分的電能是要輸往國外的，在這個當中它有不可替代的作用。另外，他們認為怒江中下游的河段，水電開發(fā)條件很優(yōu)越，主要表現(xiàn)在地質條件很好，搬遷的人口少，所謂搬遷的人口少，就是不到三峽電站移民人口的十分之一；淹沒的土地很少，而且他們認為，河谷地帶本身就是水土流失非常嚴重的區(qū)域，那么水庫淹沒的這6萬畝的耕地，都屬于人地矛盾非常突出的地方，就是說把這些移民搬遷出來應該說是有好處的。這是他們主要的觀點。所以整個水電開發(fā)，他們認為社會經濟效益非常顯著。

從地方政府來說，他們對怒江水電開發(fā)持非常積極推動的態(tài)度。地方政府的主要理由是，生活在怒江的各族人民生活非常貧困，生存環(huán)境也極其惡劣，那么水電開發(fā)帶來的地方產業(yè)的增長，可以實現(xiàn)少數(shù)民族地區(qū)和貧困地區(qū)脫貧致富，促進當?shù)厣鐣�經濟的發(fā)展。而且實現(xiàn)他們怒江州GDP快速增長的目標。對于生態(tài)環(huán)境的影響，他們認為通過庫區(qū)的移民，在解決群眾脫貧的同時，最大范圍地減輕人為活動對環(huán)境造成的壓力，這樣可以使原有的自然景觀和原始生態(tài)得到有效的保護，而且他們認為對世界自然遺產也不會有重大影響。另外，通過庫區(qū)建設，在流域上可以形成很多的湖泊，當然是人造的湖泊，它和周圍的自然景觀交相輝映，并沒有破壞“三江并流”的這么一個景觀的特點。這是他們地方政府主要的理由。
        對怒江當?shù)氐霓r民來說，他們有些什么想法？我們到縣上去做了一些調查研究。從整個來說，他們居民對這個事情，究竟修壩會對他們帶來什么樣的變化，可以說他們并不是很清楚。比較有代表性的就是說政府要修大壩，說這樣可以讓我們富裕起來，那就修吧，至于最后怎么樣，誰也不知道。另外，還有的說，到時候如果壩修起來以后，我們住在什么地方，需要搬遷嗎？現(xiàn)在我們也還知不知道，我們沒有文化，在大壩沒有修成之前，可以去務工，搬搬石頭，那么大壩修好以后，我們又能夠在里面干什么？這是了解到當?shù)剞r民的一些想法。
       我想來講一講，怒江為什么不宜修水壩？講一講反對派的一些觀點，當然也是我個人的一些觀點。首先我想就是對于世界自然遺產和國家風景名勝區(qū)的影響。大家可以看到這個圖，這個圖實際整個三江并流的世界遺產是分成八個片區(qū)，就是圖上深色的區(qū)塊。
      怒江的9個規(guī)劃的電站，它實際上都位于世界遺產內。它13個梯級，在石頭寨以上的9個都在這個區(qū)域之內。現(xiàn)在他們提出一個“區(qū)域劃出，高程控制”的原則，這個原則就是說把整個怒江的流域，2000米以上定為世界遺產的保護區(qū)，其中包括核心區(qū)和緩沖區(qū)。2000米以下作為實驗區(qū)，實際上這個高程控制的說法在三江并流世界遺產的申報文件和聯(lián)合國教科文組織的批準文件當中并沒有，這個提法主要是為了給水電工程上馬開一個綠燈。用一個等高線來肢解世界遺產地，這種做法應該說是罕見的，而且它無視作為一個整體的三江并流這么一個垂直的生態(tài)系統(tǒng)和景觀系統(tǒng)保護的要求。另外，它把三江并流的三江，排除在世界遺產的核心區(qū)域之外，從而也破壞了世界遺產完整性的原則。這與《保護世界文化和自然遺產公約》，包括我們國家的《自然保護區(qū)條例》和《風景名勝區(qū)管理暫行條例》相違背的，這里面對無論是遺產。自然保護區(qū)或國家風景名勝區(qū)的保護都有很具體的要求，嚴格來說是不應該在這樣的區(qū)域興建這樣的大型工程的。
       實際上有一個例子，比如說都江堰，都江堰當時我們申報世界遺產的時候，是想把它既作為世界文化遺產，也作為自然遺產，但是因為在都江堰上游不遠要修建一個紫坪鋪水庫，最后申報的時候，就沒有批準它作為世界自然遺產，而只作為一個文化遺產。
       主持人：本來應該作為雙遺產的。
       范曉：對。所以從它本身這些管理的條例和公約來說，它是有明確規(guī)定的。當然這個本身從保護它的特有的價值來說，它也是必要的。
       另外一個方面，怒江也是我們國家地質環(huán)境的一個高風險的地區(qū)，因為怒江也好，金沙江也好，瀾滄江也好，它和我們國家的一般的河流不一樣，到了這個地方，它是南北的走向，我們國家主要河流都是東西向的，它之所以到這個地方成為南北向，而且是三條江緊密并流這么一個態(tài)勢，也主要是受地質構造的控制，在這個地方有很多大的區(qū)域性的斷裂，地殼的運動非常強烈，它的地質環(huán)境非常不穩(wěn)定，是我們國家非常重要的一個地質災害的高發(fā)區(qū)，它包括地震、崩塌、泥石流和滑坡。據(jù)對過去將近500年的地震的歷史的記錄統(tǒng)計，這個地方大概平均30年，就要發(fā)生一次6級以上的地震，至于說崩塌、滑坡、泥石流更是屢見不鮮。所以在這么一個情況下，我們可以說中國西部地區(qū)，特別是三江并流地區(qū)，它既是我們國家水力資源富集地區(qū)，同時也是地質環(huán)境高風險區(qū)，也是我們做水電開發(fā)的面臨一個風險成本非常高的地區(qū)。那么大部分的水電工程在建設和建成以后，它都會誘發(fā)和加劇地質災害，就是純粹的自然災害它發(fā)生的話，也會因為大型工程的存在，對災害起到一個放大作用，甚至可能導致最嚴重的災害鏈的形成，這實際上也有很多實例的。在我們國家最典型的就是在1975年，我們淮河上游的板橋水庫，由于暴雨，最后板橋水庫潰壩，造成淮河中下游一系列的水庫連鎖潰壩，造成世界上可以說水庫垮壩傷亡最慘重的事件，公開報道的死亡的人數(shù)是在8萬5千人以上。

主持人：一丈多高的地皮。像鋸刨沫花一樣地被那個水浪給推著走，很恐懼。
       范曉：所以這說明它的地質災害風險，在西部地區(qū)是特別嚴重的。
       另外，就是從移民的生計來考慮，首先移民按照規(guī)劃，整個怒江的移民是5．5萬人，但是沒有說動態(tài)移民還是靜態(tài)移民，因為整個開發(fā)是一個很長的時間，這個人口是要增長的，如果是靜態(tài)移民，它實際數(shù)字可能遠遠高于這個數(shù)字。它耕地的淹沒達到六萬畝，整個怒江州的耕地是72萬畝，可以說如果你拿它淹沒的土地面積和移民的數(shù)量來和其它一些電站比較，它可能并不是很高，但是和怒江州本身來比較，它的相對比例應該說很高的。它的移民占整個怒江人口的比例已經超過11％，而且它的耕地損失超過9％，而且它淹掉的土地，主要是河谷地區(qū)的，比較富庶的土地。這樣移民移走之后往什么地方安置？是一個很大的問題。根據(jù)現(xiàn)在我們國家以前很多水庫過去移民的情況來看，無非是兩種方式，一個是外遷，還有一種是就地后靠安置。從我們國家來看，外遷移民的數(shù)量只占很少一部分，就拿三峽庫區(qū)來說，它的外遷移民也沒超過10％。這是一個普遍的情況，就是說大部分的移民還是要后靠安置的，那么后靠安置的話，由原來河谷的相對平緩區(qū)域遷到陡坡的地方，而陡坡這些區(qū)域，它本身就是需要退耕還林的，而且它的土地質量是遠遠比不上河谷的。像這種情況，就是說它有一個很嚴重的土地容量和土地質量的問題，隨之而來的失去土地的移民，他的生計問題。那么補償?shù)脑�，這個補償能不能使移民的生活穩(wěn)定，并且有擴大再生產的能力，這是一個很大的問題。另外移民要外遷，那么他這個地方很多少數(shù)民族，遷徙到其它地區(qū)，他有一個心理的適應和社會適應的問題，而且還有文化遺產的喪失。
       就拿漫灣電站來說，它位于和怒江緊鄰的瀾滄江，1995年建成的，瀾滄江這個移民問題做了一個幾年的詳細調研，經過統(tǒng)計以后，瀾滄江的漫灣電站的移民，它原來的生活水平，因為它在河谷地帶，土地也比較肥沃，產量也比較高，還有其它的一些收人，它整個的生活水平在云南全省處于一個中上的水平，現(xiàn)在它處于一個中下的水平。而且隨著庫區(qū)地質災害的發(fā)生，還有不斷的生態(tài)移民產生，國家現(xiàn)在不得不拿出很多的錢，來繼續(xù)處理這些問題。
       所以說通過這些實例來看，簡單地說通過水電開發(fā)，達到使當?shù)乩习傩彰撠氈赂�，我想這不完全符合實際情況。
       范曉：還有一個就是說怒江為什么不宜修水壩？我想從決策的過程來考慮。實際上我已經談到，怒江從水來說，它不只是一個水能的問題，它具有它的綜合價值，對于一個流域的開發(fā)，它需要從綜合的方面來考慮。實際上從怒江水電開發(fā)來說，我們看到它只是從水能的角度，并沒有說從整個怒江的流域，全流域的綜合性的保護和發(fā)展的這么一個規(guī)劃。另外，工程很多負面的影響，它的成本像剛才我提到的地質災害、移民，包括西電東送。怒江要西電東送的話，這個輸電的距離是非常長的，它那個成本應該說是很高的，包括電力市場的風險，因為現(xiàn)在我們國家剛才大家看到的，西部地區(qū)大江大河基本上都被所謂的水電開發(fā)公司所瓜分，都在做很大規(guī)模的水電開發(fā)，這么大的投資，這么大的規(guī)模，它這個市場風險，實際上是存在的。我們看到很多它的規(guī)劃的報告，它對這部分并沒有很科學地來評估這個事情，還包括其它像環(huán)境方面的一些成本，也沒有計算在內，沒有充分地評估。而實際上現(xiàn)在怒江無論是六庫的電站，或者是整個怒江流域的，全流域的環(huán)境影響評價都還沒有通過，所以在這種情況下，你要上馬，實際上是不符合我們國家的法律、法規(guī)的，是不恰當?shù)摹?/P>

從怒江水壩之爭，我們可以看到，我們國家水電建設當中一些普遍的問題。就是說我們不能只看到怒江，實際上這個問題是帶有一種普遍性的問題。首先剛才我反復提到的，對水資源價值和利用模式的重新認識，因為水它不僅僅是水能資源，它包括我們的環(huán)境功能。生態(tài)功能等等在內的一個綜合經濟資源，而且它是具有當代全體公民和代際的全體公民共享的這么一個社會公共屬性，所以應該防止局部利益的驅使，把它的綜合價值單一化，或者公共屬性局部化。這個我們可以做一個比較：對森林來說，森林資源可能在以前我們把它只看作一個木材的資源，沒有看到森林它本身具有生態(tài)涵養(yǎng)。生態(tài)系統(tǒng)的屏障這個屬性和價值，導致我們國家對很多天然林進行濫砍濫伐，導致我們國家環(huán)境的破壞，那么我們國家在1998年頒布了天然林的禁伐，然后實行天然林保護。反過來說，對水能資源和水的資源同樣是這么一個道理，而且，水還具有世界上所有生物共享的自然公共屬性，如果人類只考慮自己的需要，對它進行一種掠奪式的開發(fā)，最后也只能導致人類自身生存環(huán)境難以逆轉的惡化，這個也有很多例子。

        比如說新疆塔里木河，大家知道塔里木河是世界上規(guī)模很大的、很著名的一條內陸河，它下游是一個羅布泊，大家知道羅布泊已經干涸了。而且塔里木河下游很著名的世界上最大面積的大然胡楊林，很著名的荒漠植被，現(xiàn)在也基本上處于一種衰亡的狀態(tài)，而且很多野生動物，包括野駱駝，甚至塔里木老虎，還有大頭魚，現(xiàn)在統(tǒng)統(tǒng)都已經絕滅了。這個生態(tài)惡化的原因，實際上也是因為塔里木河上游大量地修水庫，包括過度地進行農墾開發(fā)，導致整個水資源和生態(tài)失衡帶來的。就是說這些野生動物和生態(tài)環(huán)境的惡化，實際上反過來也影響到現(xiàn)在農懇的環(huán)境，就是說大然綠洲保不住，最后你人工造的綠洲也保不住。還有對水電開發(fā)來說．現(xiàn)在大家，特別是支持水電開發(fā)的反復提到的，認為我們國家的水電開發(fā)率很低，全國只有19％，實際上這個19％已經接近22．4％的世界水能的平均開發(fā)率。而且我們國家東部的水電開發(fā)率已經高達70％，已經遠遠高于世界的平均開發(fā)率。
        那么實際上對于水壩的負面作用，可能我們以前大家知道得很少，大家知道的就是它的清潔能源和它的可持續(xù)性，實際上通過最近幾年，世界上對很多典型案例的深人研究，對它的負面影響，應該說現(xiàn)在認識得非常清楚。
       就拿三江并流地區(qū)來說，像金沙江，虎跳峽大家可能知道的，非常著名的自然景觀。按照金沙江的梯級水電開發(fā)規(guī)劃，在虎跳峽這個地方，要建成一個金沙江上游最大的控制性水庫、調節(jié)性水庫。這個水庫修起來以后，虎跳峽的自然景觀也會受到嚴重的影響，而且它整個回水要上去，淹掉整個長江第一灣一石鼓，這個地方有很多的文化遺產。另外水庫還造成了比如像釘螺。蚊子等等疾病傳播的環(huán)境，導致血吸蟲病和瘧疾等等疾病的高發(fā)和蔓延，這個在非洲和巴西都是有這樣的實例的。另外它造成大量的移民，而且這個移民應該說主要都是一種非自愿的移民，從而帶來很嚴重的社會問題，特別是他們的生活水平的下降。另外，水庫它不斷增加巨額的投資，世界水壩委員會做了一個統(tǒng)計，世界上目前已經建成的大型水壩，它超過投資預算的這種現(xiàn)象是非常普遍的，最后的結果都是要超過它原來的預算。而且它有很多使用功能是相互矛盾的，比如說防洪和發(fā)電，這個就是一對矛盾。在洪水的時候，它要把庫容騰出來，把水放掉，以便攔洪。實際上從發(fā)電的角度，它應該把水位提起來，盡量地多發(fā)電，所以這個功能本身它是矛盾的。很多這樣的矛盾的使用功能實際上導致它的電站、它的大壩的經濟效益達不到原來設計的要求。所以這個大壩的經濟效益往往在很多時候是一個神話。
        還有一個大家看到的我們目前的缺電現(xiàn)象，包括能源的短缺。這個短缺實際上有兩種情況，一種確實是資源性的短缺，還有一種可能是屬于制度性的短缺，包括我們現(xiàn)在能源浪費的現(xiàn)象，因為我們國家單位的產值所消耗的能量，無論是水資源或者是電能等等，都比發(fā)達國家，甚至世界的平均水平高很多，而且從世界能源發(fā)展趨勢來看，是一個多樣化和環(huán)�；�的發(fā)展趨勢。所以我們國家對于水電發(fā)展，應該是有一個科學的態(tài)度，有一個科學的能源結構來考慮，而且包括能源項目在內的重大的發(fā)展項目決策，應該納人更加科學的、民主的和法制 的軌道。而且對于西電東送的計劃，上面我談到的也應該從市場經濟的角度，綜合成本的角度，來慎重考慮它的具體實施，鑒于水電能源它自身的缺陷和負面影響，應該注意防止水電經濟出現(xiàn)過熱，這種過熱不僅會帶來經濟方面的損失，而且它的綜合的環(huán)境和社會損失將會更加巨大。
       還有一個方面從怒江水壩之爭我們也可以看到，地方政府都是非常積極推動這個事情，從另外一方面來說，這個可能就有一個怎么樣體現(xiàn)最近中央提出來的科學發(fā)展觀的問題，就是為什么發(fā)展。發(fā)展什么和怎樣發(fā)展的問題。是單純的追求GDP增長，或者犧牲長遠的利益，犧牲環(huán)境為代價，或者以對資源的過度消耗為代價來求一個短期的經濟發(fā)展，還是從可持續(xù)發(fā)展的角度來考慮。我覺得應該從怒江水壩之爭，來思考這么一個問題。
       另外，我想提到的是對水壩這個問題的認識，應該說無論從民間、從媒體到公眾，到我們的政府，應該說最近幾年大家都處在一個認真反思的階段，我們也注意到像我們的水利部長汪恕誠他最近提出一個很重要的觀點，不妨我把他的這段話給大家念一下：他說，“長期以來水利工作者著眼于江河流域的治理開發(fā)，現(xiàn)在我們要轉換立場，作為流域機構要站在河流的立場上，做河流的“代言人”，要著眼于人類發(fā)展的未來，保護生態(tài)，保護河流的生命，以水資源的可持續(xù)利用，支持經濟社會的可持續(xù)發(fā)展，要把保護生態(tài)、保護河流的生命作為工作的制高點，而不能把開發(fā)資源，作為流域機構工作的制高點，水利工作要立足于生態(tài)建設，工作的出發(fā)點、落腳點和立場都要轉變過來”。我們認為這種觀念是很值得我們感到欣慰和振奮的。我想今天我要給大家先做一個比較全面的闡述，就到這個地方，下面大家有什么問題可以提出來。
       主持人：非常感謝范先生給我們的演講�，F(xiàn)在我想我向范先生先請教幾個問題，因為我這里收到了一份從我們鳳凰網站來的網友的一個EMAIL，這個人很可能就是怒江地區(qū)的人，所以他的觀點可能是和您不同的，我大概念一下。這個人的工作單位就是云南怒江州政府計劃發(fā)展部的，標題是“關于怒江水電開發(fā)之我的觀點”。他說，隨著國家西部大開發(fā)政策的實施，怒江迎來歷史上難得的發(fā)展機遇，經過多年的實踐，州委州政府結合當?shù)貙嶋H情況，提出了礦電經濟強州，生物經濟富州的發(fā)展戰(zhàn)略，然而現(xiàn)在發(fā)展戰(zhàn)略實施，的確舉步維艱，有所謂的專家要保護環(huán)境，而不顧48萬怒江人民對發(fā)展現(xiàn)狀的痛楚。“情系怒江”攝影展的發(fā)起人說，衣服破綻而露出肚皮的小孩子有原始的、貧窮的美麗。若如此美麗，他為何不在北京的大街上去表演肚皮舞？當然后面是兩個問題，可能大家有一些搞攝影展的人，搞過一個怒江風情的影展，現(xiàn)在看就是他前面的問題，很顯然他代表了支持怒江水電開發(fā)的當?shù)卣�府的利��，他說的是“所謂”的專家要保護環(huán)境而不顧48萬怒江人民對發(fā)展現(xiàn)狀的痛楚，您對他的這個提法同意嗎？
        范曉：應該說我們關注怒江這個事情，并不僅僅是從生態(tài)環(huán)境保護的角度，當然生態(tài)保護是一個很重要的方面，實際上我們更多關注的也是怒江當?shù)氐睦习傩�，它是不是能夠真正通過水電開發(fā)，能夠脫貧致富，提高他們的生活水平，剛才我提到的很多具體的實例，這個問題是有很多疑問的。
       要解決這個問題，我想更多是要讓怒江的老百姓在整個決策過程當中，他們要清楚，他們要知情，現(xiàn)在我們知道的，到現(xiàn)場去了解的很多怒江老百姓并不知道這個水庫修起來以后，他們會被怎樣安置，他們完全處在一個被動狀態(tài)。安置以后，他以后生活的來源，生計的問題，象他們自己現(xiàn)在都不清楚的。本身這個問題，我想是如何決定重大的事情的時候，需要一個廣泛的參與，這能保證我們任何一個重大工程的決策的科學性，它真正體現(xiàn)滿足最廣大的人民群眾的利益，而且照顧方方面面的利益，不是某一方面的利益，從政府來說，應該站在一個整體的高度來考慮這個事情。從這個情況，至少怒江這個情況，雖然把水電開發(fā)提出來了，對于移民安置的具體的很多問題，現(xiàn)在是不清楚的，包括在它的水電規(guī)劃過程中，我們看到很多問題現(xiàn)在還是沒確定的，現(xiàn)在怎么可以簡單地說，通過水電開發(fā)就可以達到讓他們脫貧致富的目的，而我們現(xiàn)在看到很多事實是，水電開發(fā)的庫區(qū)的移民，現(xiàn)在老百姓存在很多的問題，他并沒有因此而脫貧致富，而且變得有些還更加貧困，這個現(xiàn)象應該是不容置疑的。

我們考慮在做這個事情的時候，究竟是通過什么樣的方式，來發(fā)展怒江地區(qū)的經濟，這個實際上有很多選擇的方案，當然水電開發(fā)可能也是一種方案，但是在做這個事情的時候，如果把它當做一個絕對的方案，從本質上來說，我覺得這里面可能有局部利益的推動，認為只有水電開發(fā)才能達到我們所謂發(fā)展怒江地區(qū)經濟的目的，要上這個工程，是不是站在一個社會的整體的利益高度，是在怒江老百姓充分知情的情況下，而且對他們整個以后安置和發(fā)展有一個很清楚的規(guī)劃的基礎上來做這個事情的，這個是有疑問的。

主持人：今天聽了范先生的演講之后，我覺得倒是可以對范先生這個演講的題目，我進行一個另外的解讀，“怒江水資源的開發(fā)對社會可持續(xù)發(fā)展的影響”，我倒是覺得，光是一條怒江本身的水資源的開發(fā)，可能對我們中國的可持續(xù)發(fā)展的威脅倒不是會特別大，但是這里頭恰好我們提出另外一個問題，在怒江水資源開發(fā)的決策過程蹭，這個決策的過程，這個決策的方式，假如我們的專家，我們的學者不出來講話，不對這個方式本身進行質疑，我倒是覺得它可能對我們中國社會的可持續(xù)發(fā)展的威脅更大。因為你想想看看，在沒有充分論證的基礎之下，在沒有各方面專家的意見參與的情況之下，一個關于怒江流域的3個水電梯級開發(fā)這樣一個東西，就在國家有關部門的會議上被通過了，應該說一個國家主管部門通過了以后，就是最高主管權力機構通過了，這個通過了以后，就是最高主管權力機構通過了，這個通過了以后，專家、學者們才知道這件事情，然后從民間發(fā)起，來對這樣一個事情有一個不同的聲音，然后這個不同的聲音再又重新反饋到國家有關政策部門去，再把這個事情停下來，而且其中六庫水庫這個地方，等于在某種意義上無限期拖延了，甚至有可能就被推翻了。所以我覺得怒江水資源開發(fā)這個決策過程本身如果沒有像范曉這樣的專家、學者的反對意見出來參與，使這個東西變成討論的對象，而就這么順順當當，在大家都不做聲的情況下，它就被通過，被實施，我覺得這個本身倒是對中國的可持續(xù)發(fā)展的一個很大的威脅，我不知道您同意我的看法？

范曉：對，我覺得從怒江這個問題上，實際上建和不建，當然是一個很重要的問題了，但是我也同意你的，它真正重要的，在于它有個決策過程，只有這個決策過程，才保障我們的重大的問題，能夠在一個公眾廣泛參與和知情的情況下，而且在一個科學論證的情況下來進行，那么可以減少很多的失誤，不必要的失誤和代價。這個我想作為我們國家可持續(xù)發(fā)展也好，包括每一個地區(qū)，找到自己合適的發(fā)展道路也好，這個過程我想是最重要的。